Para professor, intervenção daria fim a conflito israelo-palestino

FERNANDO SERPONE
da Folha Online, em 14/05/2008.

Sessenta anos após a fundação do Estado de Israel, o conflito entre palestinos e israelenses têm apenas dois caminhos possíveis, na opinião de Daniel Bar-Tal, professor de psicologia política da Universidade de Tel Aviv: uma intervenção da comunidade internacional ou um novo derramamento de sangue, que conscientizaria os dois lados da necessidade de um acordo.

Nascido na Polônia e vivendo em Israel desde 1957, Bar-Tal diz que uma opção [para o fim da violência] seria "o mundo dizer chega". No entanto, se mostra cético ao mencionar os interesses dos EUA na região, que os impedem de pressionar Israel. "Eu me pergunto como o mundo assiste ao que Israel faz", disse o professor à Folha Online.

Para o especialista, o conflito "tem soluções claras", diferentemente de outros, conflitos como o da Cachemira e da Tchetchênia, e a maioria dos israelenses é a favor de um Estado palestino. No entanto, a intransigência dos dois povos em alguns pontos --como Jerusalém-- e a fraqueza de ambos os líderes impede que se chegue a um acordo. "Nós sabemos quais são as linhas de discussão, então é muito triste", afirma ele.

Segundo Bar-Tal, o próximo premiê de Israel deve ser Benjamin Netanyahu, o que significaria "o fim de qualquer diálogo". Citado pelo professor, Netanyahu afirmou recentemente que "não há razão em negociar, mas há a necessidade de uma vitória militar". Porém, para o professor. nunca haverá vitória militar, mesmo se Israel realizasse uma "limpeza étnica".

Leia a seguir os principais trechos da entrevista à Folha Online:

Folha Online - O sr. pode explicar brevemente as origens do conflito israelo-palestino?
Daniel Bar-Tal - Judeus começaram a vir à Palestina a partir do século 16, quando estava sob controle do Império Otomano. A maioria vinha por motivos religiosos. Peregrinos, ou aqueles que queriam viver na terra santa ou nos locais sagrados. Tudo mudou com quando o Sionismo tomou forma de um movimento nacionalista para estabelecer um Estado Judeu, que aparece na segunda metade do século 19. O ideólogo é considerado Theodor Herzl, um judeu austríaco. O primeiro grupo veio em 1882 --judeus da Romênia, da Rússia. Essa foi a primeira onda. A segunda, que foi muito significativa, foi no começo do século 20.
Mas não estamos falando sobre centenas de milhares de judeus. A idéia sionista, até o Holocausto, era a idéia de uma minoria dos judeus. A maioria acreditava que podia se integrar em diferentes nações, e uma minoria acreditava que o lugar dos judeus era em Israel.
Com os judeus comprando terras e penetrando no espaço, os árabes, que naquele momento não tinham uma identidade palestina clara, começaram a perceber a migração com uma impressão colonialista, já que os judeus estavam vindo da Europa.
A primeira confrontação violenta séria ocorreu em 1921. Em 1929 houve outra, em Hebron. Esse é o começo do conflito, que cresceu depois quando uma liderança palestina começou a se cristalizar, com o desenvolvimento do movimento nacionalista palestino, e, obviamente, o clímax foi em 1948.

Folha Online - Antes dessas ondas migratórias, esse conflito não existia?
Bar-Tal- Não existia. Antes, os judeus vinham e viviam, em sua maioria, em quatro cidades sagradas --Jerusalém, Hebron, Tiberias e Safad-- onde apenas judeus ultrareligiosos vinham como peregrinos para viver na terra sagrada, e não havia conflitos entre judeus e muçulmanos, mas uma relação relativamente pacífica.

Folha Online - Críticos afirmam que as negociações atuais são mais focadas em agradar a comunidade internacional que em resolver o conflito em si. O sr. concorda?
Bar-Tal - É difícil saber. Está profundamente enraizado na população israelense que essas negociações são sem sentido, por uma série de razões. Uma é a fraqueza dos líderes, de ambos os líderes. De Mahmoud Abbas --ele foi eleito presidente, mas quando as eleições parlamentares ocorreram, o Hamas, que nega a existência de Israel, venceu. E, no momento, os palestinos estão amargamente divididos, não só politicamente, mas territorialmente, com o Hamas comandando Gaza e o Fatah no controle da Cisjordânia. Mesmo se tal acordo ocorrer, o Hamas não irá honrar. Por outro lado, o nosso premiê [Ehud Olmert] está em sérios problemas, que aumentaram dramaticamente nos últimos três dias. Ele é acusado de receber propina, e não é a primeira acusação que pesa contra ele, é a quarta e mais séria, há fortes evidências contra ele e talvez ele tenha de renunciar.
As pesquisas mostram que nas próximas eleições, a direita irá tomar o controle. (Benjamin) Netanyahu provavelmente se tornará o premiê e ele rejeita a noção de negociação. E a grande maioria dos israelenses e palestinos têm uma enorme desconfiança mútua.
As negociações surgiram de necessidades políticas particulares dos líderes americano, palestino e israelense. De um lado, Bush, que encerra seu mandato, queria mostrar algum tipo de sucesso. Abbas, em nome de sua sobrevivência, tinha de mostrar aos palestinos que ele conseguiria algo, e o nosso premiê precisava de uma nova agenda para sobreviver politicamente, após o fracasso na Guerra do Líbano (2006).
Foi bom para os líderes, não foi apenas para agradar a comunidade internacional, mas para garantir a sobrevivência (política) dos líderes na região. A maioria dos israelenses e palestinos estão céticos e, com as acusações contra o premiê de Israel, a chance de um acordo são ainda menores, pois provavelmente haverá eleições e a direita assumirá o poder.

Folha Online - O sr. afirmou que Netanyahu irá negar qualquer tipo de negociação. Esse comportamento por parte de Israel remonta aos tempos da [ex-premiê] Golda Meir, por exemplo. Os israelenses vêem a negação do diálogo como forma de resolver a questão?
Bar-Tal - A maioria dos israelenses não são guiados por considerações morais, ou por quais são os direitos [dos palestinos], ou pelo o que a lei internacional prega. Os israelenses querem que as negociações saiam de considerações utilitárias, que se tornaram relativamente populares, que dizem que, se Israel não resolver o conflito em algumas décadas, os palestinos serão a maioria. E, nesse caso, Israel terá de decidir se será um Estado de apartheid, ou se perderá sua identidade judaica.
Esse argumento, que se tornou bastante popular, realmente pressionou diversos israelenses a reconhecerem que precisam se comprometer e dividir essa terra em duas nações. Mas quando você aborda assuntos específicos da agenda, a maioria dos israelenses se opõem a dividir Jerusalém, a desocupar os assentamentos e a aceitar refugiados. Então, no momento, quando você olha no plano da sociedade, não o que os líderes conversam a portas fechadas, não há apoio para um acordo do lado judeu que possa ser aceito pelos palestinos.

Folha Online - Israel não quer definir as fronteiras, nem falar sobre o direito de retorno...
Bar-Tal - Eles (líderes israelenses) querem definir as fronteiras, mas não nos termos que os palestinos demandam. Dois dias atrás, estava nos jornais que [a secretária de Estado dos EUA] Condoleezza Rice estava na região, e Bush está vindo, demandando que os israelenses mostrem progresso e, supostamente, o progresso mais significativo foi feito na questão da fronteira.
A imprensa dizia que Israel está disposto a dar 90% da terra, os palestinos exigem 98%, e o restante seria algum tipo de troca de territórios. É difícil saber o que é verdade, mas esse é um dos assuntos mais fáceis de serem resolvidos. Outras questões são muito mais difíceis --o problema de Jerusalém, que é muito divisivo, e o premiê afirmou que nem seria discutido nas negociações atuais, e, obviamente, a questão dos refugiados é o problema mais sério, e não foi muito discutido em 2001 no Egito, quando houve o maior progresso nas negociações.

Folha Online - Ao mesmo tempo que existe a questão de Jerusalém e do direito ao retorno, há a guerra civil entre o Hamas e o Fatah e o fato de muitos palestinos não reconhecerem a existência de Israel. Algum acordo pode ser alcançado sem resolver essas questões?
Bar-Tal - Muito difícil. As negociações entre o Hamas e o Fatah ocorrem há muito tempo. Houve um acordo no Iêmen que caiu por terra com a tomada de Gaza pelo Hamas. Agora, os dois estão negociando novamente. Eles chegaram a um acordo mediado pela Arábia Saudita, e, no momento, negociações ocorrem no Egito.
Há diferentes vozes no Hamas. O Hamas não deve ser visto como uma entidade homogênea. São movimentos que envolvem centenas de milhares de pessoas. É difícil falar de idéias monolíticas. Há a liderança do Hamas na Síria, na Cisjordânia, em Gaza, há divisões econômicas, militares. Alguns estão prontos para aceitar o Estado palestino com as fronteiras de 1967, alguns rejeitam em absoluto a existência de Israel. Dentro do Hamas há uma luta pela dominância de idéias.

Folha Online - De certa forma, Israel tenta ignorar o Hamas...
Bar-Tal- De modo formal, sim. Conforme sabemos, Israel tem uma série de interesses. Um é libertar [Gilad Shalit], o soldado seqüestrado há quase dois anos. Segundo, há a questão de como deter o disparo de foguetes Qassam de Gaza. Israel tem interesses muito fortes, e há um debate que vai da possibilidade de entrar novamente e reconquistar a faixa de Gaza, e de outro lado, há a opinião de que Israel deve negociar com o Hamas e alcançar um acordo. O Hamas está interessado em um acordo, pois Gaza está completamente isolada por Israel e eles têm dificuldade de sair. Há fome, desemprego, falta de gasolina, água, comida. No momento, supostamente há negociações indiretas ocorrendo no Egito.

Folha Online - O sr. crê na possibilidade de algum tipo de acordo até o fim do ano?
Bar-Tal - Você nos encontra em um momento muito sério, iniciado há três dias [quando se soube que Olmert estava sendo investigado]. Se você me perguntasse há cinco dias atrás, eu diria 'talvez', mas o que são linhas do acordo. Agora, acredito que Olmert está seriamente ferido politicamente, não creio que ele conseguirá agir. Há vozes do lado palestino que dizem que não há porque continuar com essas negociações. Antes, havia vozes em Israel que diziam a mesma coisa porque Abu Mazen é muito fraco.

Folha Online - Apesar do conflito, Israel está mais próspero e seguro do que nunca. Por quanto tempo isso pode continuar assim se o conflito continuar? O conflito não inibe a imigração e causa a evasão de empresas?
Bar-Tal - Israel está sofrendo uma queda dramática nos níveis de imigração, e há a emigração de Israel, todos os anos pessoas jovens estão deixando o país. É difícil saber. Israel se tornou o país com mais rápido crescimento na disparidade do mundo. Cerca de 1.520 famílias detêm 55% da riqueza do país. A lacuna está crescendo, assim como a insatisfação, frustração.
Creio que Israel não deixará de existir. Uma pesquisa de março aponta que cerca de 77% dos judeus israelenses acredita que Israel está sob uma ou mais fortes sérias ameaças, que Israel pode ser exterminado. Os israelenses vivem sob uma tremenda sensação de insegurança. Por outro lado, não há dúvidas de que Israel é uma potência --econômica, militar.
Muito da insegurança e do medo vem da nossa memória coletiva, do Holocausto e da Diáspora. Mas creio que Israel está mudando. Não creio que Israel deixará de existir, mas Israel hoje não é o mesmo que era há 30 anos. Os valores, a cultura política são diferentes. A corrupção que penetrou em Israel é tamanha. De certa forma, você pode dizer que há incidentes isolados, mas há muitos deles, e eles mostram que Israel está perdendo, de certa forma, sua alma.

Folha Online - Se as pessoas se sentem tão ameaçadas, e o principal capital de Israel é o capital humano, elas com certeza iriam a outros países, onde conseguiriam bons trabalhos e viverão se sentindo em segurança...
Bar-Tal - Mas, por outro lado, os israelenses são muito patriotas, doutrinados desde muito novos. É uma sociedade mobilizada. Você tem de vir aqui e sentir, especialmente hoje, no dia da nossa independência, a solidariedade, a coesão --que diminuiu, é verdade.
O capital humano é o principal de Israel, mas enfrentamos uma deterioração da educação, nas escolas, no ensino superior. No momento, estamos declinando, e é um perigo tremendo para a prosperidade de Israel.

Folha Online - Existem projetos educacionais que com foco na convivência pacífica entre palestinos e israelenses?
Bar-Tal - Muito pouco. Há muito pouco de educação para a paz.

Folha Online - Quem fomenta esses projetos? O governo ou ONGs?
Bar-Tal - O governo não faz quase nada. Há algumas ONGs, mas é mínimo, muito pouco é feito. Por muitos anos, Israel foi comandado pela direita, e a paz se tornou um palavrão --sob Sharon, Netanyahu. Na época, o ministro da Educação era realmente um extremista e não gostava de nenhum movimento em direção à paz.

Folha Online - Como é a convivência entre os árabes e os israelenses em Israel?
Bar-Tal - Cerca de 20% da população israelense é palestina. As relações são relativamente tensas e ruins. Nesse nível, há algumas iniciativas do governo através do Ministério da Educação para lançar o que chamamos de educação para a parceria ou vida conjunta, mas não sei o que acontecerá com as eleições --todas essas idéias podem ser esquecidas.

Folha Online - Após o episódio recente, quando um palestino que morava em Jerusalém entrou atirando em uma escola religiosa judaica, a percepção dos israelenses mudou?
Bar-Tal - Não. A acumulação de eventos como esse causa grandes mudanças. Por algum tempo, claro, criam-se fortes sentimentos anti-palestinos, mas eles se dissipam.

Folha Online - Em qual direção o sr. crê que o conflito segue?

Bar-Tal - Li uma entrevista de Netanyahu onde ele diz o seguinte: 'Não há razão em negociar, mas há a necessidade de uma vitória militar'. De tempos em tempos, essa idéia aparece. Nunca haverá uma vitória militar, nunca --mesmo se Israel realizar uma limpeza étnica, um genocídio.
É impossível.Creio que há duas possibilidades. Uma é a do mundo decidir intervir, o que o mundo não faz. Eu me pergunto como o mundo fica assistindo o que Israel faz. Uma opção é o mundo dizer 'chega'. Mas não sei, os EUA têm muitos interesses aqui e não querem pressionar Israel.
A outra possibilidade é a de outro derramamento de sangue, e esse talvez possa conscientizar a sociedade e então, eventualmente veremos algum tipo de acordo.

Folha Online - O que o sr. crê que Israel deveria fazer?
Bar-Tal- O que ocorre hoje é um desastre. Em contraste aos outros conflitos do mundo, este conflito têm linhas claras de solução. Em comparação ao conflito na Caxemira, na Tchetchênia, e mesmo em relação ao conflito irlandês, onde eles não têm uma solução, tem um processo. Sabemos quais são as linhas de discussão, então é muito triste.
Quando leio sobre Netanyahu e suas idéias surreais, fico horrorizado. A solução é clara.

Folha Online - O sr. não crê que possa haver um apartheid?
Bar-Tal - Acho que seria o fim de Israel, moralmente. Temos um tipo de apartheid hoje. Israelenses não gostam de dizer, mas temos um apartheid informal. Se tivermos um formal será o fim de Israel no sentido moral.

Folha Online - O sr. disse que as soluções para o conflito estão dadas. O sr. crê na formação de um Estado palestino?
Bar-Tal - Em absoluto. A maioria dos israelenses acreditam nisso hoje. Cerca de 60% dos israelenses acreditam nisso, Esse não é o problema, mas a divisão de Jerusalém, assentamentos. A existência de um Estado palestino é uma idéia aceitável.